【FEH】魔器を継承したキャラ、だいたいみんな同じスキル構成。専用武器を捨てるとどうしても没個性になりがちだよね

2023/10/21 2023/10/21 キャラクター性能議論, スキル・聖印, ファイアーエムブレムヒーローズ 70

664: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 19:59:04.27

もう魔器継承セットは見飽きたよ…
もうみんな見た目が違うだけのコピーやん…
こんな世界にしたかったわけじゃないだろうに！

669: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:02:10.81

絶死+攻速孤軍遠反+回避4
ルーン+攻速孤軍遠反+回避4
ルナイプ+秘奥+螺旋4

このへん見飽きた

671: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:03:31.74

>>669
もう専用武器すら投げ捨ててるからマジで誰でも変わらないんだよねほんと
強くなったのかもしれないけどオリジナリティも何もなくなってマジで記号みたいだ

674: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:05:50.96

ほんと薪+テンプレABCの旧キャラをつな絆に流されても邪魔だけ

679: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:08:32.35

>>674
まだ初期構成の神階とかの方が凸できるだけマシまであるよね

681: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:09:34.50

>>679
ほんとそれ

キャラの差別化をしてくれ…

680: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:08:43.51

もう初期の錬成じゃ戦えないからね仕方ないね

682: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:09:39.37

別にオリジナリティなんて最初から無いだろこのゲーム
武器や専用スキルで決まるゲームよりマキ持たせて遊んでる方が本人達にもとっても面白いんだからそれでいい

685: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:13:14.93

薪付けて「推しキャラです！」は流石にギャグ
貰った錬成武器で戦え

692: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:18:18.65

テンプレ以下の性能の錬成渡されて推しキャラなんだからそれで戦えよwはふぇー並の邪悪発言やな

688: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:15:53.60

なんかこう魔器もうちょっと面白くならんかな
結局もう錬成とか終わったキャラが新しい薪出るたびに乗り換えていくだけになってるような

690: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:16:35.06

えっ！？リガルブレイドでコンテンツ勝ち抜きを！？

691: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:17:28.04

>>690
リガルブレイドの錬成効果覚えてる人の方が少なそう

693: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:19:24.35

ニノちゃんが近くにいたらちょっとだけ強くなる的な効果だったのは覚えてる

695: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:20:20.50

>>693
飛んでるあたしは対象外なんだ～

694: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:19:51.18

錬成武器を使ってたとしてもつなきずに流すなら魔器装備にするんじゃね

699: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:21:29.81

リガルブレイド「ソーニャ？リムステラ？うおおおおお！！(ステアップ)」
リガルブレイド「ライナス？ラガルト？そう…(ステアップ無し)」

700: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:21:48.40

リガルブレイドは弱すぎて逆によく覚えられてるやつ

711: 名無しのエムブレマー 2023/10/14(土) 20:28:29.57

昔のキャラでも使えるように最低限してくれてるだけでマシ
普通のソシャゲは切り捨てて終わり

引用元:https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1697192472/

『【FEH】魔器を継承したキャラ、だいたいみんな同じスキル構成。専用武器を捨てるとどうしても没個性になりがちだよね』へのコメント

名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:05:31 ID:ec97cdd7f 返信
所詮高級なだけの汎用だからな…
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:08:14 ID:99aedc8e7 返信
薪なくてもABCはテンプレやろうしなんも変わらんて、特に汎用組
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:26:34 ID:80d7b72dc 返信
  これ
  薪で継承難度下がって普及しただけでテンプレ自体は多少のアップデートはあっても大きくは変わってないわ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:16:21 ID:da9bab227 返信
好きなキャラが古くても花突っ込んで薪持たせたらそれなりに戦えるようにはなったからもういいよ
元の弱い武器で差別化して戦えなんて言われても無理な話だしまともに戦力として使えさえすれば満足だわ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:25:40 ID:8f8b2fb70 返信
  最近は汎用スキルがめちゃくちゃ強いからなあ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:17:52 ID:1b014f31a 返信
え？その英雄の名前、イラスト、ボイスステータス配分は唯一無二の立派な個性じゃないか？武器やスキルが最適解（似たり寄ったり)になるのもそのスキル構成が強いからであって、推しのキャラクターを前線で戦わせる為に魔器英雄や新英雄引いたりして大なり小なり犠牲払ってるのにそれを「没個性」呼ばわりされるのは嫌だわ。奇を衒った個性(武器やスキル)で今の環境やってられねーだろうがよ。。。
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:02:55 ID:7206c8c30 返信
  ほんとそれ
  専用武器・専用スキルが無い推しを魔改造して結果的に魔器継承セットに落ち着いたけど
  その為に魔器英雄2体必要だったし、そこに至るまでにも試行錯誤しながら安くはない英雄達を複数消費して花も蕾も突っ込んできたから
  その結果を没個性の一言で片付けられたら、正直虚無るわぁ…
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 10:01:17 ID:b17d14dd5 返信
    まじでそれな
    自分も汎用超英雄を魔改造してるから完全同意だわ
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 22:02:44 ID:e90ca269f 返信
    大事などはオリジナルティかと
    量産型ザクになることはない！
    - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 22:18:27 ID:acf3ede26 返信
      そのとおし
      有象無象ユニットしかできない負け犬の戯言葉かと思われ
      速さ↑のアーダンを作たりして
      むむっ！こいつ只者ではない？
      そう思われが玄人かと
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:18:50 ID:b6d551742 返信
眼鏡が本体なんだから眼鏡掛けなんて誰でもいいし
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:19:35 ID:3fd87e478 返信
求）気鋭ワユの剣の個性の出し方、薪よりも強い構成
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 00:28:50 ID:bf43768fa 返信
  攻撃+3
  戦闘開始時、自身のHPが25％以上なら、戦闘中、攻撃速さ守備魔防+6、かつ、自身が最初に受けたダメージを40％軽減、かつ自身の弱化を無効
  速さが敵より高いとき、受けた範囲奥義のダメージと、戦闘中に受けたダメージを速さの差×4％軽減
  速さ+3、速さの虚勢(+10扱い)
  敵から攻撃されたとき、または周囲2マスに味方がいるとき、自身の攻撃速さ守備魔防+4、かつ、戦闘中の速さの差によって異なる効果を発動
  ・1以上なら、自身の追撃不可を無効、かつ敵の絶対追撃を無効、かつ与えるダメージ+5
  ・3以上なら、さらに、敵の最初の攻撃前に敵の奥義カウント+1かつ、敵の奥義カウント変動量+を無効、かつ敵の奥義カウント変動量－1
  ・5以上なら、さらに、敵の強化を無効、かつ、ダメージを与えたとき、自身のHP7回復(与えたダメージが0でも効果は発動する)
  ・10以上なら、さらに、敵から攻撃されたとき、距離に関係なく反撃する、かつ、戦闘中、自身は2回攻撃
  ・15以上なら、自身は先制攻撃、かつ敵の奥義以外のダメージカットを半分無効
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 15:22:37 ID:a9e1db5ec 返信
    キエエワユの効果のまま他のスキルで個性出すんじゃないのか
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:20:34 ID:d0fd64bd8 返信
普通のソシャゲなら古いキャラは使い捨てだからな
テンプレだろうと最低限戦えるってのは凄いことよ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 09:33:59 ID:8bcbb8b41 返信
  まぁ大抵のシリーズのキャラ数はFEの1割にも満たないから大半がそもそも未実装だったり最後に追加されたのが何年も前の型落ちって事になりにくいがな
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:22:30 ID:810d86315 返信
魔器とかいう言い訳じみた盆栽要素追加するなら最初から盆栽ゲーにしとけよとは思う。しかもインフレでそれ目当ての奴ら減っとるし
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:24:22 ID:1e88d76fa 返信
1000キャラもいて全員差別化しろは現実的には難しいから仕方ないね
テンプレってのはやっぱりテンプレなりの理由があるから（強さとか流行りとか）、誰の劣化とか考えずに使えばええんやで。
で神器や専用スキルが強いキャラはその有り難さを噛み締めていけ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:25:58 ID:de3bbfbc0 返信
サイファ、詳しくないんだけどあれ作品でカテゴリ分けされててカテゴリ単位に恩恵がある効果が沢山あるみたいだからその作品そのキャラを使った意味のある構成にできるってのすごいいいなと思った
FEHも出典分けしてるんならリミテッドで縛らせるだけじゃなくてそういうのあれば魔器の汎用構成ラッシュでもかなり差別化できるのに
双界が本当はそれにあたるはずなんだけどボタンにしたばっかりに全然機能してない
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 13:27:01 ID:ef85a48ea 返信
  あれはスキルはともかく
  戦闘力がほぼインフレしなかったからだろうな
  前衛はほぼ70固定だからね
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:28:39 ID:badb9ca91 返信
本スレ685のもらった錬成で戦え、は馬鹿だろ
初期の錬成なんて最近の汎用にも負けるようなのもザラなのに戦えるわけないだろ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:57:56 ID:f0bbaaede 返信
  まったくだ
  汎用持ちの超英雄だっているのにね
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:09:08 ID:60fe72381 返信
  まあ環境性能当たり前のキャラや作品の推しなんだろってのがよくわかる
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:50:01 ID:363548b5f 返信
単純に魔器もそんなに種類ないから似たような構成になるのも仕方ない
効果もくっそ無難なのばかりで尖った効果もないし、それで個性出すのは無理がある
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:02:06 ID:3f4e5e3fb 返信
  最初から薪を変わった感じの性能にしたらそれはそれで相性のいいキャラ少ないぞって言われそうだしな
  薪自体は旧キャラ救済要素だろうし無難な性能からはじめるのは間違っちゃいないろうしね
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:03:44 ID:3bca7b967 返信
  まぁ鈍足用•高速用で二種出してくれてるだけマシな感じはあるけど、尖った武器は全部新英雄の神器行きだからなぁ
  とは言っても、尖った神器とシナジーあるスキルでもない限りは、テンプレ構成が1番強いのもあるけどさ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 20:55:03 ID:9fd206788 返信
魔器は推しに愛を捧ぐだけになってるワン
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:05:13 ID:9b02520ec 返信
キャラの差別化するなら今の武器、移動タイプ以外で属性みたいなのを持たせるしか無いと思う
GBAシリーズとかの過去作であった支援属性みたいなのを普通に属性相性として扱うような感じに
まあ既に実装したキャラにアプデでそれを追加する訳にはいかないから苦しまぐれに追加した似たような要素が祝福だったんだろうけれども
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:09:24 ID:3f580d2cc 返信
魔器は制限ありの汎用武器なんだからそれで個性出せって…無理ないか？
魔器以外の汎用武器の方が専用スキル持ちが持てるから魔器は汎用武器の中では最も個性出しにくいだろ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:11:44 ID:8b5fd376c 返信
  汎用武器＋汎用武器で合成できた方が個性出るまである
  つか汎用死んでるから、もうこれくらい許されるだろ
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:13:16 ID:3f580d2cc 返信
    神器＋汎用の「合成」できればと思ってるよ
    - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 17:28:27 ID:5a859768a 返信
      神器+汎用で合成出来たら結局強神器貰ったもん勝ちじゃん
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:10:20 ID:d265b67dc 返信
つーかスキル高過ぎるから、そりゃテンプレにもなるやろとしか
つまんないけど
青魔器とかも殆ど止水4、救援4、二種謀策とかだし、4スキルが高過ぎるから移植スキルセットそのままが1番高級かつ武器に合ってるんだわ
つまんないけど
他にも色々試したいスキルはあるけど、復刻機会自体少な過ぎるし、その辺どうにかしてくれよ
つまらんからさ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:14:57 ID:9b02520ec 返信
  魔器英雄のスキル構成は噛み合って無いチグハグな感じにした方が
  プレイヤーが皆継承先の理想のスキル構成を考えるようになって良いかもしれんね
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:20:31 ID:41393abd3 返信
    余計にスキル高いって言われそう
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:27:04 ID:3f580d2cc 返信
響心スキルでキラー付与（同効果重複せず）スキル出れば古い神器持ちは個性出せるだろ
伝承神階さんにまぁ専用スキルで頑張ってくれ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:45:19 ID:de0fddc81 返信
薪登場で一瞬ごまかされたけどやっぱ初期ゴミ錬成キャラの再錬成は必要だな
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 21:53:44 ID:c224739ab 返信
薪とか武器継承じゃなくて自分で神器の効果をいくつかの中から選べるようにさせてくれよ
そうすりゃ自由度も個性も自己満足度も最高なのに
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:30:00 ID:f0bbaaede 返信
  それ良いなあ
  ご意見してみるけど結局は変わらないんだろうな
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:05:29 ID:1152fa07f 返信
初期に実装されたキャラなのに2週目すら来ないんだもん
こちとら新しい神器で戦いたいが？
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 22:31:51 ID:acf3ede26 返信
  貴様っ！さてはクラリストだな！？
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:08:50 ID:f20fa3c9d 返信
対人ゲー慣れしてない人多すぎる　最終的に全員同じの理論値運ゲーが対人の行き着く場所やぞ　新しい装備と新しいスキルが出ても結局はテンプレができるから何の意味もない
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 14:02:55 ID:ef85a48ea 返信
  対人じゃないんで
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 22:33:16 ID:e90ca269f 返信
    その心は？
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:09:25 ID:338b2e5ef 返信
クリファに神器ください…
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:11:18 ID:1580c5255 返信
そもそもぶっ壊れ錬成　個性的な錬成って覚醒ifオリキャラばっかじゃん
他作品は総選挙錬成すら手抜きの酷い錬成だらけなのに、覚醒なんかはヴァルハルトやインバース　シンシアみたいに配布ですら総選挙以上の錬成もらってる　
覚醒ifオリ以外でジストみたいな錬成は1年に数回あるか程度
せっかく錬成きてもひどすぎて神器捨てて魔器にした方がマシなパターンが多すぎるんだよ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:16:05 ID:dae09a0dc 返信
言いたい事は分かるんだけど
わざわざ最適以外のスキル構成を選ぶ理由も余裕も無いので…
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:31:38 ID:cd193fd80 返信
オーディンのブレードに毛が生えた程度の神器と強化増幅4でやってるけど魔器を上手く使えるなら恍惚の花にするぞ
むしろ魔器すら上手く扱えないキャラだっているんだよクソが
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 22:49:45 ID:478ef06db 返信
結局の所、(月に2〜3人しか出ないゲームならともかく)基本毎月10人以上は出続けてるゲームで武器種・移動タイプ・ステータス5つしか差別化要素が無いっていう作りがな
初期はそのシンプルさ故の強みもあったが、今に至っては狭い器のまま無理矢理詰め込んで来た結果、ステインフレだったり比翼双界ボタンだったり専用に滅茶苦茶詰め込んだりと歪みしかない
作品や所属軍で分けるのは(現状の双界スキルでもその様相はあるように)格差での不満も出るだろうが、属性ぐらい全キャラに紐付けといても良かったんじゃねえの
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:03:00 ID:22c187014 返信
薪実装以降毎週火曜日のプレイヤーリーダーキャラ紹介の楽しみがほぼゼロになったのは感じる
たまに変なのも居るけど
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:09:50 ID:684d08573 返信
テンプレは強いからテンプレなんだよ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:34:44 ID:a9424dd28 返信
最適解を没個性でつまらんって言われるとなんだかなぁ…ってなる
ザコ性能な自分の推しを最低限使えれるレベルにまで押し上げれる
それがいいんじゃないかな
推しの個性を重視してスキル構成に頭悩ましてやりくりして
それでも負け続けるを良しとするのもプレイスタイルとしてはありではある
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:45:38 ID:71ad673e6 返信
「推し」ってだけで特別なんだからいいじゃない。これ以上は不毛よ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:54:04 ID:b8f57efb9 返信
正直、魔器関係なく没個性•完全劣化•型落ち雑魚だらけじゃんこのゲーム
1000キャラ以上居るのに差別化要素薄過ぎるし、それなのに対人ゲーでどんどんインフレするから、もうこうなるのはどうしようもないよ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 11:19:26 ID:c1ab0dd7a 返信
  結局使えるのは一握りだからな
  型落ちの救済は花薪蕾と一応あるが神器専用との格差は歴然たるものがある
  旧くなればなる程に使えるか如何か以前に下地にもならないのがね…本当の意味で使い物にならないとはこの事よ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/21(土) 23:59:18 ID:b019f629f 返信
だから星6追加して出典ごとに特大バフをかけれるようにしたらいいって言ってるのに
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 00:13:43 ID:cf6f1362e 返信
  星6おじさん元気そうで安心した
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 22:37:50 ID:e90ca269f 返信
    いや最近腰が痛くて元気とは言えんのだが
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 01:33:24 ID:491a664b8 返信
魔器の性能控えめにする必要無かったよな
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 02:30:41 ID:db50264ba 返信
テンプレ構成になるのは仕方ないにしても
つながる絆で放流するならオリジナリティのある構成か凸れる伝承神階にしてほしいのも分かる
あと総選挙ディミトリあたりも見飽きた
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 05:59:51 ID:8df9c440b 返信
つなきずで邪魔ならフレ切ってどうぞ
- 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 07:57:19 ID:1d8d32b64 返信
  フレがどうこう以前に、野良でどんだけ総選挙エガディミ(だいたい偶像)や初期剣士(闇ベレス丸呑み構成)湧いてくるんだって話よ
  個人的には城真面目にやってないのもあって先導4妖精sも見飽きた枠なんだけどな
  - 名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 09:19:19 ID:067aacad6 返信
    テンプレ回避剣士とかまんま偶像産のキャラは引けても反応に困るから最近は嬉しい人は嬉しいであろう盤上用ビルドで出してる
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 08:05:41 ID:5cca73947 返信
キャラではなく、魔器が本体
見た目はおまけ
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 13:21:05 ID:4691fd7ba 返信
でも初期の雑魚推しをちょっとでも強くするにはこれしかないんだ
闘技場に出すためだけに継承したよ、稀に同志からフレ申請来てお互い強く生きようなってなる
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 13:29:08 ID:8c5f60a0c 返信
偶像クリふぁ(偶像産スキル皆無)出したらちょくちょくフレ申請来て面白かった。
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 14:29:07 ID:3eae061c6 返信
同名同武器種の初期キャラに神器が継承できたら良いのに…
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 17:46:54 ID:5a859768a 返信
速さ+3とかの汎用錬成効果を強化するとかは出来ないのかな
例えば
・威力+2、全ステ+4、ダメカ無効、強化無効
・速さ+3、全ステ+4、みきつい、回避、虚勢
・守備+4、全ステ+4、アスク算、追撃不可
・魔防+4、全ステ+4、魔防アスク算、絶対追撃
みたいな感じで
ここを強化するなら最新キャラは強化されず、特殊錬成が弱いキャラも救済されるし、それでも弱いキャラは汎用武器と組み合わせて戦える
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 18:05:12 ID:c23b24095 返信
推しがバリアの斧+なんで、許してください。錬成どころか神器持ってないので。切り返し4がピッタリなんです。さて、誰か分かるかな？
名前:名無しのエムブレマー投稿日：2023/10/22(日) 20:22:02 ID:b152a6199 返信
魔法系と弓は螺旋ワンパンで役目があるからまだマシな量産型。
近接キャラは専用武器の性能差がもろに響いて最新キャラ相手にまともに殴り合い出来ない…