【FEH】聖戦覚醒ifのように親子が共闘する新作がやりたい!! どんな設定にしたら自然に親子共闘展開に持っていけるだろうか

504: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:18:11.17
そろそろダビスタブレムやらせろ

510: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:21:31.79
ダビスタエムブレム…!レテやファたそをレースに出すために育成するなに娘なんですねわかります

519: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:23:31.50
聖戦と覚醒とifでやれるブレム>ダビスタ

522: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:25:43.28
親世代全滅を新作でもう1回やったらさすがに耐えられないの続出しそうだから、新しい共闘の理由考えないとな

523: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:28:02.19

>>522
全滅
未来から来た
急速成長&孕ませ

別時空から来たとか…?
でも未来から来たが別時空から来た内包しちゃってるからなぁ…

530: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:32:25.92
ダビスタは設定考えるの大変だから紋章士システムでいいぞ
神様量産していけ

525: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:29:08.75
世界がループしてるとかそんなんで

526: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:29:35.39
親子二代の物語って時間の経過によって親世代のキャラがおっさんになってたり頼りなかった子供が精巧な青年になってたり、みたいな変化含めて好きだから子供だけどっかから沸いて出てきても困る

527: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:31:16.09
火星エムブレムならクローン生成施設で遺伝子配合してガキ作るみたいなシステムできっぞ
しかもこれならLGBT全対応だぜ!

528: 名無しのエムブレマー 2024/10/27(日) 16:32:18.74
天空の花嫁リスペクトでコールドスリープさせるか⋯

引用元:https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1729926697/

シェアする

フォローする

『【FEH】聖戦覚醒ifのように親子が共闘する新作がやりたい!! どんな設定にしたら自然に親子共闘展開に持っていけるだろうか』へのコメント

  1. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:08:05 ID:3136b066b 返信

    聖戦形式が一番無難だけど、逆にこういうのもう出なさそう

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:50:31 ID:4814ccdcc 返信

      ロマサガリメイク好評みたいだし世代交代自体はいけるんじゃね
      NTRとかは知らんけど

  2. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:18:13 ID:eb2d1d1a2 返信

    普通に王になって国に籠って前線は息子に託すじゃ駄目なのかな

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:59:23 ID:79e53225a 返信

      発売順は逆だけど時系列的には烈火→封印がそのパターンに近いな

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 14:22:15 ID:8227f6550 返信

        烈火封印を全員とは言わんが一部引継ぎ形式でリメイクして欲しいわ
        ニノの双子はジャファルだと産廃になってしまうが…

  3. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:21:48 ID:29fea4a03 返信

    親世代壊滅で世代交代→わかる、絶望の未来を変えるために過去へ渡る→まぁわかる、時間の流れが違う異界へ送って戦える年齢になったら迎えにいく→は????
    聖戦の世代交代と覚醒のタイムリープはまぁ物語の流れで納得できるけどifは蛇足感ひどい(シナリオもひどいけど

  4. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:25:26 ID:9f4df9ef3 返信

    覚醒やifは子供はサブキャラだからな
    聖戦みたいに親は引退してサポート、子供メインで後半やりたいねん

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:55:36 ID:b57bc426f 返信

      いやそれが多分今のご時世にあってないんだろう 育てたキャラが次から使えませんってのは

      そもそも親世代と子世代を共闘させたいって話にのに

  5. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:36:09 ID:45a72aebe 返信

    ナルトからのボルトみたいな感じにすればなんとかならんか?

  6. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:49:27 ID:45a72aebe 返信

    親世代子世代の共闘ってSRPGと噛み合い悪いと思うんだよな
    子世代で出てくる親世代キャラのステータスは引継ぎされてないと育成した意味は何だったんだってなるし
    逆に引継ぎだったら能力低い子世代じゃなくて親世代使えばいいじゃんってなるし
    やれるとしたら親世代は特定のマップまで経験値の入りをゲロマズにして
    強制ジェイガン状態にするとかか?

  7. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 22:58:58 ID:5d3464e7a 返信

    親子共闘はSRPGなら聖戦形式が一番無難だわな、SFチックなのだと未来から来た
    系でも良いけど、ifの急速培養は正直稚拙すぎて逆に乾いた笑いでてしまうもうすこしマシな理由づけできなかったのかと、

    ファンタジーなら正直に人間にこだわる必要ないし、エルフとか長命種族だせば普通に若いままで共闘はできるでしょ

  8. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:00:09 ID:30dc6e768 返信

    実際聖戦みたいに物語分けた上でFEHで悲願の共闘にするのが無難ではありそう
    それはそうとセリスとしては気まずいかもしれないけどエーディンさんも参戦してくれてもよかったのに…

  9. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:04:09 ID:0069879c7 返信

    普通に作中で15~20年くらい経過させればいいのでは
    風花も5年経ったし…
    えっ?中年になったヒロイン見たくないって?

  10. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:04:35 ID:eacbdfd04 返信

    烈火と封印を一作にしたような、親世代と子世代の2部作かな。ヴァイダみたいな親世代のプレイアブルキャラが子世代では敵として出てきたりしても、それはそれで面白そう

  11. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:43:58 ID:88e0505ad 返信

    聖戦レベルで本気で絡ませないと本当に稚拙で陳腐になるからもうやめた方がいい
    そもそも親世代子世代混同にすると、軍内の人間関係狭くなって本当にキャラ絡み面も面白くなくなるから心底やめて欲しいわ

  12. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:46:55 ID:b17df24b2 返信

    親子共闘の上で親の時間経過をさせたくない理由として老けたバージョンを作るコストをかけられないというのがあるんだろうから、結婚要素がある上で退場か若いままかの二択しかないなら退場でいいと思うんだよなぁ
    親が全員竜人化したから若いままですもなんかアレだし

  13. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:47:15 ID:a6d9951af 返信

    やっぱ20年くらい経過させて一部のキャラが老いて登場したりその子供らが出てきたり、国際情勢とかも色々変わってたり、とかやらないなら親子二代のドラマ作る意味ないと思うの
    そういう変化が醍醐味だろこういうのって。覚醒もifもなんもわかってないわ

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:05:12 ID:adcb4b5c5 返信

      覚醒とifの子世代はドラマ性どうこうよりステータスやスキル継承を考慮してユニット同士を掛け合わせるっていうゲーム性重視で出してるんだろう

  14. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:48:28 ID:dc474719e 返信

    NTR残虐憤死させない
    病気にさせない
    頭おかしくなって妻に斬りかかるとか、死ぬ逸話のある斧とか変な武器持たせない

    でもこれをやるとなんとなくFEらしさも薄まってしまう両刃の剣

  15. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:51:13 ID:dc474719e 返信

    というか世界を支配した竜が長く生きる内におかしくなった後の世界っていうのがあるんで…どうしても他の作品よりも狂気に満ちてるのよね時はまさに世紀末っていうか

  16. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/02(土) 23:58:26 ID:e8ddc8094 返信

    少年と青年の中間、青年と壮年の中間とか好きだから親世代の老けほしいなぁ

  17. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:03:32 ID:e9b465585 返信

    やるなら聖戦方式がいい
    ifみたいに明らかに同世代の見た目の親子で「父さんはやっぱスゲェや!」的な支援会話見せられるのキッツいわ
    いやおまえら人生経験大差ねえだろっつうの

  18. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:10:32 ID:b951a4f34 返信

    覚醒の逆パターンとか
    主人公が2、30年くらい前の過去と現代を行き来する力を持っていて、過去での行動次第で仲間が増えたり強化されたりしていく感じ
    例えば弱いジェイガンポジの味方の若い頃に嫁をあてがうと現代でゼト化したり子供が生えてきたりする的な

  19. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:14:21 ID:876fdf2da 返信

    これに関しては何だかんだ覚醒の設定は上手かった
    親世代で何とかできちゃうなら親世代だけでやれってなっちゃうし

  20. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:39:47 ID:0fe01d311 返信

    ifの異界に放り込んだら大人が貰える育児放棄はもう言うまでもないけど
    覚醒の親世代が、子供来た途端父親母親キャラになるのも納得いってない
    お前らは子供産む前やろ
    ベルベットとかお母さんキャラだけになってるの納得いかない

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 05:09:57 ID:b64a48358 返信

      クロムの嫁はルキナ既に産んでるからセーフ

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 06:32:45 ID:508674477 返信

        作中で2年経過してるからね
        子供くらい余裕で産める期間だよ

  21. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 00:49:28 ID:76f377161 返信

    強いて親子共闘やるなら親側を時間飛ばすとかかな
    例えばストーンで石にされてたみたいな。まんまdq5だけど
    若しくは異界送りにされて時間の流れが違ってたとか。子供を異界で促成栽培よりは印象良いだろう

  22. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 01:11:40 ID:0a30cf54e 返信

    フィンみたいに普通に年取った親キャラと共に戦うじゃダメなんかな?

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 01:21:24 ID:508674477 返信

      一人ならジェイガンみたいな役割で問題ないけど
      親世代全員が出てくると親世代でゴリ押せばええやんってなるくない?

  23. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 01:28:49 ID:86b758ef6 返信

    覚醒はともかくifは本当に満場一致で不評だな

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 01:48:33 ID:e9b465585 返信

      だってあまりにも雑過ぎて単に子世代出したかっただけなのが見え見えなんだもん

      戦争に巻き込みたくないから異界で育てる←まあわかる
      異界は時間の流れが早くてあっという間に大人に←ん?
      本人が軍に入りたいって言うから入れるわ←あのさぁ……

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 01:50:06 ID:6b3cf1f7b 返信

      キャラ自体は嫌いじゃないが
      倫理的にはまあ1番アカンからな…

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 03:33:18 ID:76f377161 返信

      子供周りの雑な設定が致命的に生まれか育ちかの二者択一というシリアスなコンセプトに合ってないのよな
      いや、キャラもテキストもシナリオもチグハグだけど更に浮いてる
      キャラ自体は結構好きなキャラもいるけど

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 08:33:28 ID:7a45cf27b 返信

      覚醒は色々と浅く広くやりすぎたからもったいない、ちゃんと尺とって深掘りされてたら設定としては面白いものだったと思う
      ifの子供はホントにとりあえず出しましたってやつやからね、暗夜はシミュレーションとしては傑作なんやけどねえ

  24. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 02:05:31 ID:4ca42cda4 返信

    親世代が巨大すぎる敵に負けて全員か一部の人物に
    石化とか眠りや封印、不老不死とかの呪だの受けてないと、成長した子供との共闘は無理では…

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 02:49:34 ID:ffbb0556c 返信

      なぁに史実で孫と共闘した武将だっているからへーきへーき

  25. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 02:44:25 ID:ffbb0556c 返信

    昨今の事情を考えると当然ながら親世代子世代を出すと男×男、女×女で結婚成立可能にしなきゃいけないし、そのうえで同性婚でも子供(養子)可能にしなきゃいけないから面倒くさいんだろうな

  26. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 02:54:58 ID:da600f9bc 返信

    各地の聖なる井戸で親世代を復活させられるとか
    子世代にネクロマンサーがいて親世代の死霊を召喚できるとか

  27. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 03:28:05 ID:cc0b70902 返信

    親世代と子世代は内容自体は同じでもあくまで別の物語をやるべきなんだよ。そうじゃないとどちらかの味付けが薄くなる。有名どころのドラクエ5ですら天空の勇者(特有の物語なし)になっちゃってたし。

  28. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 03:39:16 ID:cc0b70902 返信

    例えばドラゴンボールなんか親子共闘どころが孫まで一緒に冒険するけどあのガバガバ設定で大した文句でてないんだから結局は全体の物語が面白ければ多少の無理設定とかどうでもいいのではないだろうか?

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 22:50:41 ID:4ca42cda4 返信

      サイヤ人て確か老けにくい、て設定があるから若いヴィジュのままでいられるというか…
      孫と一緒=GTの話なら悟空は子供化してるし

  29. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 04:16:16 ID:7205c209c 返信

    子供がサブになるのが気に食わないんだよな。
    前半後半に分けて親は全員ジェイガン扱いでいいんじゃない?

  30. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 04:20:33 ID:7205c209c 返信

    中華風要素を加えて仙人の概念導入するとか?
    親世代は全員仙人にすれば子供が生まれても変じゃない

  31. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 04:58:11 ID:aa1707692 返信

    もう素直に世代交代した方がいいと思う
    例えば烈火と封印を一つの作品で遊べるようなのがやりたいわけよ
    無理に全滅させず、数十年と言う時代の流れの中で変化するようなの
    主人公は若いままで!みたいなのもかえって変な縛りになってる

    覚醒のファンタジーによる二世代共闘も一つの完成形だと思うけど、一つの作品の中で主人公や仲間総とっかえ方式が事実上聖戦しかないのも制作側がどっか日和ってるでしょ

  32. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 05:17:03 ID:5597319e3 返信

    健在の親世代出した上で最終的に子世代が中心になるユニット育成させたいなら、風花みたいに最上級職のプルフを前半は少数で上限値を縛って、子世代編がある程度進んだら解禁みたいにするとか?
    親世代は大体ジェイガンになるし政務やらなんやらで数章出撃不可になるとかSPは子世代が初期値高いとかしたら、子世代の育成をしてたら終盤くらいには子世代中心の編成になるでしょ(適当)

  33. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 05:48:18 ID:14ebc5938 返信

    今は蒼炎・暁や風花みたいに作中で年数経過させて心身共に成長させる方が無難じゃないかな                    世代交代は目新しさや時代の区切りを感じたいから欲しいところがあるけどわざわざ子供を用意するのはキャラや設定を歪ませかねないし

  34. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 06:44:48 ID:1e0b69c87 返信

    子どもへの引き継ぎは聖戦覚醒ifと同様にスキル、職質、武器、初期ステ
    親世代編で戦争は一応集結したけどまだ冷戦状態が続いてた、みたいな流れで十数年経過してからまた戦争仕掛けられたり仕掛けたりして子世代編へ、とか‥…
    子世代編になったらエコーズみたいに各地の村とか城とかを訪問すると老いた親世代に会えるとかそういうの楽しそう……楽しそうじゃない?
    一部の親世代は会えないとか、戦場で敵側にいるけど説得して……とかあったら批判も出そうだけどでも楽しそうじゃない……?

  35. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 06:48:35 ID:e0f1e31b3 返信

    作中で世代交代どころ数年後パターンするのも好きじゃないからそのままでいい
    インフレして初期や前半の敵や問題がちっぽけに見えたりするからあんまり好きじゃないわ

  36. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 07:31:22 ID:a2c7220e3 返信

    20代でもおじおば言って馬鹿にしてる奴らが歳取った40代50代になったキャラとか使わなそうだし

  37. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 07:40:49 ID:16837d4c5 返信

    子供を異界に送るよりも、黒幕を異界に追って行って戻ってきたら子供が成長していたって方が良かったと思う

    オカエリナサイ

  38. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 08:02:21 ID:343f3b385 返信

    封印は異界なんてものに頼らず孫とか子供、姪と共闘してるキャラもいるな
    ダヤン 孫スー
    ニイメ 孫ヒュウ
    バアトル 子フィル(カレルの姪)

    烈火での後付けだけどラス、カナスで親子三代のキャラ出てるのも珍しい

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 22:59:46 ID:4ca42cda4 返信

      先に封印が出てたこともあって、烈火ご都合展開多いんだよな
      数年経ってるならそういうことあるけど、ほぼ同時期製作で
      矛盾が多く、
      しまいにはスタッフインタビューで「別物として見てください」だからなぁ

  39. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 08:59:53 ID:046555681 返信

    子世代は正直そこまでかな
    後日談で子供を授けたあたりで受け止めておきたい

  40. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 09:09:07 ID:ffbb0556c 返信

    子世代が10代を過ぎた頃には親に連れられて初陣で首級上げる展開が始まる史実要素強めのFE 凄いやりたいけど情勢が地獄すぎる

  41. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 09:22:00 ID:4a6b6811d 返信

    レックスVSランゴバルト、ティルテュVSエプトールみたいな親心の殺し合い好きだからもっとやってほしい
    ティルテュレプトールの戦闘前会話なんて超いいぞ

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 09:34:49 ID:4a6b6811d 返信

      親子仲が悪くなければ尚良し

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 09:35:52 ID:051b93778 返信

        子どもたちも最後には分かり合うけどもう間に合わないやつ

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 10:30:46 ID:d81226d8c 返信

      レックスと違って父娘中は良いから躊躇しつつもフリージの繁栄の為に死んでくれってのが人間ドラマあってすこ

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 14:53:25 ID:b29f1f15a 返信

        お家の為に頑張ってたら愛娘の暗殺者が差し向けられるという悪夢
        そらクロード恨みたくもなる

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 16:04:00 ID:1e0b69c87 返信

        親世代終了後、ブルームは妹のこと殺さず引き取って生かしておいたんだっけ。手段があまりにも強引だし結局嫁にいびられて死んだわけだが……
        ティニーも「兄様のこと好きなんだもの……」とか言い出すし、フリージって肉親に対して愛情深い人多いよなあ……

  42. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 09:30:15 ID:07051273a 返信

    ポリコレがうるさいからなぁ

  43. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 11:35:49 ID:297c5c985 返信

    親世代が子世代が育つまで封印されるとかでええやん

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 12:08:15 ID:508674477 返信

      エーヴェルの役回りを親世代全員がやるってことか
      レヴィンくらいの役回りの奴が子世代を連れて逃げて
      一人だけ子世代のお助けキャラになるとかも出来るな

  44. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 14:26:55 ID:b619b5fc4 返信

    個人的には覚醒ifのような親子世代共闘は絶対やりたくない
    FEの初プレイはifからやけど子供が生まれる、なんて知ってたら買わなかった
    面白いゲームだったのに、そこだけガッカリした

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 16:26:26 ID:372363248 返信

      え..なんでそんなに子供を嫌がるの?

      • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 22:18:51 ID:32519f3de 返信

        ifは親が子供を戦争の道具として利用してる構図だから理解はできるよ
        子供が嫌ではなく子供を利用する親が嫌って感じかなと

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 17:32:07 ID:a689ceee7 返信

      覚醒は未来から来ただけだから許して欲しい

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 19:04:46 ID:610597bc7 返信

      親子が親子に見えないと違和感酷いよねぇ……。

  45. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 15:03:16 ID:24329a451 返信

    例えばナルトだったら続編にボルトあるけどあれは大人になって火影になったナルトとか成長した木の葉丸とか出てくるから面白いわけよ
    ナルトやってる本編の途中からボルトとかサラダとか出てきて仲間入りしてもおもんないだろ

    • 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 19:59:46 ID:ffbb0556c 返信

      信長の野望とか三国志シリーズとかのコーエーのゲームは途中で子世代が加入して嬉しいことも多いけどね

  46. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 19:00:20 ID:a6e359293 返信

    そんな事しても使わないキャラが大量に余るだけや

  47. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/03(日) 22:22:51 ID:32519f3de 返信

    まず親子二世代の重厚なドラマをISでは作れないだろう
    なろうの親子物の劣化みたいなシナリオなら書けるだろうが

  48. 名前:名無しのエムブレマー 投稿日:2024/11/04(月) 14:11:10 ID:faf54f380 返信

    ifはシステム優先しすぎてストーリー破綻してるパターンだよね。
    子世代に限らず、白夜王家の母親とかそうだし